니체와 블랙메탈의 연관성

사실 블랙메탈보다 데스메탈에 더 어울린다 생각합니다. 그 전에 뭐 익스트림 메탈 전반에 다 어울리긴 하지만요.

사실 이건 저의 입장이기도 하고 꼭 그렇다는건 아니지만 블랙메탈은 고대 신화나 힌두교의 우파니샤드 같은 기독교를 제외한 종교적 색체를 장엄하게 표현해낼때가 가장 적절한거 같구요, 데스메탈의 경우에는 죽음이라는 이미지를 통해 기존 관념을 해체하고 재구성하는 철학적 담론 - 주로 존재에 관한 고찰 - 을 만들어가는 부분이 큰거 같습니다. (데스메탈의 이 부분은 쇼펜하우어랑 니체와 잘 맞는거 같기도 하고...)

또 니체의 기독교에 대한 표면적 이미지가 워낙 과격하다보니 사타니즘으로 이어서 착각할 수도 있을법 한데 단순히 사타니즘으로 끝날 문제는 절대 아니고 이 차라투스트라도 결국 니체의 중심 사상인 노예 도덕을 극복한 인간을 그려내는 과정이기에 데스메탈에 비해 사타니즘적 요소가 많은 블랙보다 데스메탈이 더 잘어울릴수 있다고도 볼 수 있겠네요.

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블랙메탈에서 반종교 및 민족적 관점, 관념론을 제거하고 데스메탈에서 죽음,반종교적 관점, 관념론을 제거하면 결국 남는게 니힐리즘과 회귀론 아닐까요. 둠메탈과도 가까울지도. 가물가물하니 전 이만 퇴근~

결국 익스트림 메탈 전반에 다 잘어울린다는 결론이죠 ㅋㅋ

바로 그것이군요!

데스메탈을 따로 언급하긴 했지만 크게보면 각 익스트림 메탈들은 공통된 관념을 공유하고 있기에 ....

두 분 답변 감사드립니다

종교적으로 사탄을 숭상하는게 아닌 현대의 사타니즘의 경우(여기서 사탄은 하나의 상징에 가깝죠..여트 이건 하나의 이데올로기라고 생각해도 무방할 듯합니다) 직접적으로 니체의 영향을 강조하는 부분도 있죠.

네 그렇죠. 다만 이 부분은 종교철학으로 발현된 기독교에서도 설명이 가능하기도 하고... 일례로 자연법이나 자유주의 사상등이 있죠. 그리고 이데올로기 역시 본질적으론 신앙에 불과하니 사회주의나 자유주의의 수많은 갈래들도 종교라 보기에 부족하지 않은 수준.

사실 니체의 영향력을 제대로 발휘하려면 자신의 위에 이런 상징을 두는 짓도 하지 말아야 하는게 맞다고도 생각을 하게 되는군요. 애초에 사타니즘은 근본부터가 기독교에 대한 기생이라서...

사탄이라는 개념 자체는 기독교에서 차용한 것이지만 실제로 현대의 사타니즘을 보면 기독교에 대한 기생이라고 보기에는 살짝 무리가 있다고 생각되네요

그럴꺼면 차라리 그냥 무신론을 하는게 합당할거 같은(....) ㅋㅋ

사타니즘은 근본적으로 무신론이죠. 앞서 말했듯 종교가 아니라 정치적 이데올로기로 보는게 맞다는게 제 생각이라..

무신론은 애초에 그런 상징화를 거부합니다. 그리고 정치적 이데올로기도 근본적으로 종교적 속성을 갖는데 무신론이라고 보기는 어렵다 생각되네요.

저는 종교와 정치적 이데올로기는 별개이고, 인간이 자각을 하든 못하든 어떠한 '이데올로기' 없이는 살아갈 수 없다고 생각합니다. 그리고 왜 무신론이 상징을 거부하는 것인지 잘 모르겠네요. 무신론자가 예를 들어 '자유'라는 개념을 추구한다고 무신론자가 아닌 것은 아니라고 생각하는것과 마찬가지로 봅니다.

네. 이게 어려운 문제인데 개인단위로 이데올로기가 미신화된 현대에선 이것을 극복하는게 진정 무신론이 추구해야할 길이라고 생각합니다. 그리고 상징화는 곧 종교적 속성을 갖는 것 또한 의미하는데 이것을 굳이 할 필요가 있나 싶습니다.

무슨 말씀을 하시는 건지는 알 듯 한데... 이데올로기가 미신화되었다는 말과 상징화가 곧 종교적 속성으로 직결된다는 건 잘 이해가 안가네요.

이데올로기 부분은 말하다시피 주로 정치적 부분인데 왕정이 본격적으로 해체되고 민족주의가 대두된 시점부터 시작됩니다. 그 민족주의의 종교적 성격은 말 안해도 아실테고 아무튼 이로 인해 민주주의가 대두되고 개인 단위로 정치적 장이 형성되니까 대중들의 종교적 속성이 여기서 발현되었다 봅니다. 정치가 다양해서 이걸로 단정지을수는 없지만 결국 정치에서 보인 이 이데올로기라는 것도 결국 하나의 관념인데 이것을 맹신하는 성향이 나타나고 특히 냉전 시대엔 더 과열된거죠. 이데올로기를 이걸로 안보고 그냥 개인의 목표로만 보면 신앙이라고 보긴 어렵겠지만 주로 정치 이데올로기를 말하면 이런 식으로 되긴 합니다. 제가 그래서 이데올로기에 보이는 종교적 속성 때문에 그걸 뛰어 넘는게 무신론이라 생각하는거구요. (물론 이데올로기는 기존의 종교도 당연히 포함합니다.)

사타니즘만을 예로 들면 사탄은 결국엔 본질적으로 기독교에서 차용된 개념이 맞고 그걸 아무리 관념으로만 변형시킨다해도 아니 관념으로만 변형시키면 오히려 순수 정신에 다다른 기독교의 신에게 밀릴 수 밖에 없고, 또 상징이란게 직접적으로 자각할 수 없는 것에 대한 하나의 비유법을 통한 현현이다보니 이런것과 관련해서도 나름대로 무신론과 거리를 둬야 하지 않을지 싶기도 합니다.

이거 폰으로 글쓰려니까 힘들어서 도서관 컴으로 왔습니다ㅋㅋ
Execution님 글들을 보다 보니까 정치 이데올로기와 종교적 신앙을 구분짓는 차이를 저와는 조금 다르게 정의한 것 같아서 문제가 생긴 것 같군요... 물론 둘 다 하나의 신념 체계로서 특정 대상에 대한 설명이나 판단과 행동강령 등을 제시한다는 점에서 공통점을 지니지만 저는 이걸 종교적 속성이라고 판단하지는 않았습니다. 음...아마 Execution님은 이러한 점을 신앙이나 종교적 요소로 정의한 것 같은데 이 정의 부분의 차이만 빼면 저도 공감은 하네요. 저는 종교적 요소를 정말 종교에서만 드러나는 것으로 한정을 지은 상태로 논의를 한 것이라...(사후세계 등)
하지만 이런 '종교적 요소'를 가지고 있다고 무신론이 되기 힘들다는 부분은 아직 잘 공감이 가지 않네요. 저는 무신론이라는 것이 정의가 다양하기는 하지만 일반적으로 통용되는 의미로 신이나 초자연적인 요소들을 거부하는 것이라고 보는데, 사타니즘이나 다른 정치 이데올로기는 이러한 부분을 충족시켰기 때문에 무신론에 부합한다고 생각합니다.

의견 감사합니다. 여기서도 의견이 갈리는게 (ㅋㅋㅋㅋㅋ;;) 저는 현대에 종교적 속성에 대한 논의를 다시 해야 한다고 생각을 하게 되네요. 단순히 기존 종교들인 제 1 종교의 초자연적 요소나 망자 숭배 같은게 없더라도 사람들을 집단 단위로 세뇌시키고 하이브 마인드를 만들 여지가 다분한 것들 전부 다 포함되도 무리는 없을거라 생각됩니다. 즉 집단 사고를 인간의 신앙적 본성(좀 더 전문적 용어를 쓰면 밈 이 되겠죠)에서 비롯된 것이라 봐서요. 확실한건 이 부분은 님이랑 저랑 의견 차이가 있고 저의 생각은 솔직하게 그저 아직 이상론일 뿐이라 실제로는 님의 생각이랑 절충시킬 필요도 있겠죠.

또한 제가 초자연적 요소가 없음에도 이러는 이유는 이미 인류는 자연을 두려워하고 알지 못하는 신비로 볼 필요가 없어졌으며 다만 그럼에도 집단으로 있을 때의 의식 수준은 결국 자연을 두려워 할 때랑 다를게 없는 이유에서 이기도 합니다. 히틀러의 나치즘이나 북한/소련 같은 과거 공산권 국가에서 보인 지도자 우상화가 대표적이죠.

의견들 감사합니다ㅋㅋ 일단 여기서는 더 이상의 논의가 큰 소득이 없을 것 같네요... 저도 나름 생각을 정리할 수 있어서 좋은 논의였다고 생각합니다. 이 부분은 저도 계속 한번 생각해봐야겠습니다ㅋㅋ

저도 마냥 사타니즘 까는거 보다 다시 한번 고찰을 좀 해봐야 겠습니다 ㅋㅋ

아무리 설명을 보아도 결국 상징을 하지 않아도 되었음에도 굳이 사탄의 이름을 차용하여 무신론을 주장하는 부분도 모르겠습니다.

물론 저도 그 지점에 대해서 썩 긍정즥으로 보는것은 아니라서 문제가 없다고 생각하는건 아닌데 그것이 무신론이 되지 말라는 법은 없는 것 같네요

그렇게 되면 기독교의 야훼도 상징으로 보고 무신론자가 왜 되면 안되냐란 식으로 따질 수 있죠.

야훼의 경우는 상징을 넘어서 하나의 객체화된 성격이 훨씬 강하기 때문에 확실히 종교적이라고 할 수 있다 생각합니다. 사타니즘에서 사탄이라는 상징에 종교적 색채가 전혀 없다고 하긴 힘들겠지만(애초에 시작은 그거였으니) 지금에 와서는 '자유'라던지 '인본'이라는 개념적 상징에 훨씬 가깝다고 보네요.

네 그렇죠. 근데 이 부분에선 논란이 좀 될 수 있는데 객체화의 경우는 있는 그대로 보면 그렇고 이미 사타니즘이 그걸 언급하기 이전에 기독교의 신은 헤겔을 통한 절대정신이나 자유주의에서 언급되는 자생적 질서 등 이미 여러차례 그 상징적 모습을 그러내기도 했죠.

사실 그런 부분들은 '굳이' 기독교를 배제하고 보려고 하면 그게 가능하다고 생각은 해서...뭐 예를 들어 이후의 변증법적 발전을 헤겔식 절대정신 구현의 과정이라고 봐도 큰 무리는 없다고 보는데 저는 뭐 여기에 기독교의 신을 굳이 집어넣지 않아도 된다고 생각합니다.. 뭐 그렇게 생각하긴 하는데 이 지점은 좀 애매하긴 하네요. 아무튼 저는 그 지점은 기독교적이라 해도 무신론이 가능하다고는 봅니다.

네 그건 당연하죠. 다만 헤겔은 기독교에서 그런 원리를 발견한거 뿐이고... 사타니즘이랑의 차이점이라면 헤겔이 기독교에서 그걸 발견했다면 사타니즘은 그러한 개념을 다시 상징으로 재포장화 시켰다고 봐도 될듯 합니다.

사타니즘은 무신론이 아닙니다.
전형적인 유신론이죠.
간단한 개념정의입니다.

왜죠?

제가 말한 부분에 대한 것을 다시 말하시는거 같네요.

무슨 궤변을 어떻게 하든 사티니즘은 유신론이죠.
사탄은 신아닙니까?
사타니즘은 사탄이 존재한다는 것을 기반으로 하는 모든 주의 주장이죠.
고로 유신론입니다.
어떤의미에서든 신이 존재한다는 주장은 무신론이 아니죠.
어떤 변증법+포스트모더니즘적 궤변이 진행되도
우리가 모순율을 어기지않기로 한다면
유신론은 무신론이 될수없죠.

한가지 지적하자면
사타니즘을 무신론이라고 주장하려면
기독교적인 신을 절대화한 신앙하에서 가능합니다.
쓰신 글을 보니 기독교적 혹은 가톨릭적 배경이 강하신듯한데
그것은 특정한 종교적 주장이라고 봅니다.

뭔가 잘못 이해하신 것 같은데...
일단 간단히 말해서 현대에 사타니즘을 표방하는 사람들은 사탄이 신이라는 주장은 하지 않고 있습니다. 그냥 하나의 상징일 뿐이지 절대 초자연적인 존재나 그런게 아니라는 거죠.
물론 초기에는 그런 성향이 있었다는 걸로 알고는 있는데, 지금에 와서는 그저 하나의 개념적 가치에 대한 상징정도로만 남아 있습니다.

그게 궤변이죠.
그럼 사타니즘이 아니라 이름만 사타니즘인겁니다.
사타니즘이라는 개념을 정말 믿거나 주장하는 사람이 있다면
그는 그 개념이 내포하고 있는 것을 주장하는 것이죠.
사탄이 없다고 믿는 사람들이 굳이 왜 사탄을 하나의 상징으로 내세우겠습니까.
개념과잉이죠.
그렇게따지면 대부분의 종교에서 하나님이라고 부르는것도 상징성이 있는겁니다.
누군가는 야훼, 누군가는 천지신령, 누군가는 기계신, 누군가는 삼위일체,
누군가는 이성, 누군가는 자연, 누군가는 악마 뭐 이런 식이죠.
신이 있다고 믿고 주장하는것은 유신론입니다 단순하죠.

네 그래서 저도 현대에 '사타니즘'이라고 불리는 이 사타니즘이 이름만 사타니즘이라고 생각합니다. 이름 자체의 한계에 갖힌 거라고도 생각하고요. 이 사조 자체의 이름을 바꾸어 나가지 않는 이상 어떤 면에서는 존재 자체로 궤변일 수 있는 겁니다. 다시 말하지만 이건 현재 종교가 아니고 유신론도 아니죠.

존재 자체가 궤변인것은 없습니다.
존재는 궤변일수가 없죠.
그 존재에 대한 잘못된 인식이 궤변을 낳는겁니다.
사타니즘이 있고 사타니즘인척 코스프레하는 이들이 있는겁니다.
전자가 유신론이고 후자는 연기자 혹은 사기꾼인것이죠.
간단합니다.

약간 어폐가 있었네요. 이름과 실제 내용 사이에 어느 정도 괴리가 있다는 말입니다.
어찌됐건 간에 여기서의 '사탄'을 굳이 기독교적인 사탄으로 해석하지 않을 여지가 있다면(거기서 나온 것이긴 하지만) 이게 굳이 꼭 유신론이어야 할 당위가 있진 않다고 봅니다만.

기독교적 사탄이든 뭐든간에 사탄을 뭐라고 생각하시는겁니까?
사탄이라는 개념자체가 고대의 종교개념인 악에서 발원하는겁니다.
뭐가됐든 그냥 신이라고요. 악마아닙니까? 사타니즘은 악마가 존재한다는 것을 기반으로 한 사상이예요. 무슨 상징이니 뭐니 그런거 할거없이 사탄의 존재를 믿지않으면 그냥 무신론자, 혹슨 사이언톨로지, 아니면 인문주의자 뭐가 됐든 다르게 호칭합니다. 굳이 악마를 믿지않는 사람들을 무슨이유로 자꾸 사타니스트로 분류하는겁니까? 기독교적 사탄개념과 무관한 이라면 사타니즘 자체를 고수할 하등의이유가 없는거죠.

저는 분명히 존재하는 사조를 두고 얘기하는건데 그에 대해서 마치 그런 사조 자체가 존재하지 않는다는 식으로 얘기하시는 것 같네요(아니면 그저 사이비로 치부하거나).
일단 악이 악마나 신과 동일시되는 것은 아니고(사타니즘에서 사탄의 상징을 꼭 '악'으로 규정하는건 아니라고 압니다만), 계속 말했듯이 이 사타니즘은 종교가 아닙니다. 오히려 철학사조나 정치 이데올로기에 가까운 개념이죠. 사탄이라는건 정말 말 그대로 기독교에서 이름만 가져왔다는 것 뿐인데 계속 여기에 집착하시는 이유를 모르겠네요.

사실 민족주의의 제 2 종교들과 흔히 정치 이데올로기라 부르는 사회주의와 자유주의 기류들은 제 3 종교로 봐도 무리가 없다고 생각되네요.

본의아니게 어그로를 끈 것 같아 죄송합니다.
이번에 철학을 배우게 되었는데 논문 제출 및 PPT에서 조금 더 흥미로운 주제로 차용하고자 함에서 나온 질문이었습니다. 벌써 많은 도움이 되네요. 일단 Thus Spake Zarathustra부터 정독하고 돌아오겠습니다;;

아 아뇨 절대 아닙니다 ㅋㅋ 좋은 음악을 만드는 FTN님의 깊은 생각을 알아보고 토론할수 있어서 좋았습니다.

그렇다면 다행입니다.
그나저나 Execution님 리뷰 잘 읽고 있고 FTN님 드러머 꼭 구하셨으면 좋겠고 정규 앨범 많이 기대하고 있습니다.

두분 다 감사합니다ㅋㅋ저도 의견 나눠보니 좋은것 같네요

저야 말로 감사합니다 ㅋㅋㅋ 그 동안 제 생각이 정리가 되지 않고 있었는데 님 덕에 정리를 조금 할 수 있게 되었네요.

사탄만세 예수지옥을 외치는 블랙메틀러들도 집에 돌아가면 엄마가 해준 따뜻한 밥 먹고 침대에서 쿨쿨 잘 잔다는 말이 갑자기 떠오르는군요

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 최고의 일침이죠.

그들도 사람이기에...ㅋㅋㅋ

"콥스페인팅 하는 블랙메탈러들아, 니들 이러는거 부모님이 알고 계시냐?"

크리스마스 날에는 집안에 트리도 세우고 아들 머리께에 선물도 놔둘뿐더러..

그리고 사탄을 믿으라고 해주셔야.....

http://gynomite.files.wordpress.com/2012/10/rockkitty.jpg
그리고 냥이덕후입지요

8090 extreme scene 에 대한 철학적 논쟁은 언제 봐도 흥미롭습니다.

사실 90년대 이후 메탈들보다 8~90년대 메탈들이 철학적인 느낌이 훨씬 강한거 같습니다. 음악에서도 대번 보인다고 생각해서요.